张伟 我们不能只满足于苏东坡的通俗故事
本文作者：半岛都市报记者 刘宜庆
天才如何利用他的时间是一个谜。丽江出版社出版的《张炜文集》五十卷，堪称一个恢弘的体系，是一个浩瀚的海洋，一个精神的高原，一个文学创作的高峰。从有限的生命中创造无限的可能。张炜是我们这个时代思想的标杆，文学的纯洁性。
近年来，张炜的文学创作形成了一系列诗学专著，诠释了历史上的大诗人，领略了千古经典。人民文学出版社出版了他的关于苏轼的诗学专著《斑斓志》。本报记者采访了张伟先生，请他谈谈创作过程，以及苏轼带给现在的是怎样的生活智慧。张伟透露，他一直坚持在方稿上写。扫去尘埃般的喧嚣，走进诗人苏轼的精神世界，走进作家张炜的文学地图。
关于 《斑斓志》
一场热烈的讲授形成了文字，需要冷却的时刻
记者：,你的诗学专著已经出版《也说李白和杜甫》 《陶渊明的遗产》 《楚辞笔记》，而这本解读苏轼的《读诗经》，也在今年夏天出版。你是在什么机会下开始创作诗学专著的？
张炜：,我们这一代的作家在他们阅读能力最强的时候阅读了大量的翻译作品。尤其是小说的作者，更是如此。打开世界文学之窗还是最好的。然而，当一个作家意识到民族文学的源动力和这种迫切需要时，通常已经四十多岁了。这几十年来，我一直在给自己补课。虽然我从小就看了一些传统经典，但是如果真的深入一点，可以系统的看，要静下心来，花很多时间。
有很多人讲古诗词是因为这几年要去高校讲课。这是一个学习和讨论的过程。我选择这些内容主要不是因为讲课的需要，而是因为我读的古诗比较多，经历的比较多，想说点什么。这是阅读经典的自然过程。
简单的“备课”阅读在这里很少见。越来越多的时间沉浸在中国传统经典中，感情不由自主的积累了很多。这会影响到自己的写作，尤其是诗歌写作。
记者：去年夏天，在鲁东大学的壳牌儿童文学周上，我有幸听了你的演讲，近距离感受了你演讲的风格。的才华如大地之泉，喷薄而出，俏皮话汇成江河。让我想起了古代讲佛法的和尚，对着石头点点头。我看到后记里的介绍。这个《斑斓志》是基于你的苏轼系列讲座。从讲课的语言到稿子的文字，这种变化会不会失去讲课的现场感？转换为手稿文本时添加了什么？
张炜：当场说的话，尤其是进入讨论之后，很难在平静的个人工作中出现。但是，一个温暖的讲座已经形成文字，会有一个冷却的瞬间。说话的时候可能会漏掉一些重要的东西，稍微不那么严谨的学术，甚至会出现一些表达上的错误。比如章节中的一些细节，一些比较准确的表达方式都要慎重考虑。一些引用的诗句应该在以后的版本中得到确认和补充。
在讨论和深入演讲时，人的思维很容易被激活，所以陷入文字时往往是活泼外向的。书面阅读的要求有些不同，特点是比较内向，和文本咀嚼紧密。文本一旦吵起来就不好了，和现场听说的效果不一样。所以，有时候场景效果很好，但是放到文字里就不好了，这种情况经常发生。
演讲稿和讲演稿，一旦形成电子稿，就应该看成一本书，一篇文章，就应该以这种心态去对待，去要求。要研究自己说了什么，在热情交流，面对听众的时候怎么说。即便如此，从嘴里吐出来的字的气息和用笔写出来的气息还是有很大区别的。两者实力的结合是最好的。不知道是不是我干的。
我注意到，虽然我在教学中并没有居高临下，而是平等地讨论，但此时此刻我的语气还是和在桌前的语气不同。教别人的态度会排斥读者，事后查词要注意。让听者的热情感染自己，帮助很大。没有热情的听众，或者他们走神了，讲座就没有深度和精神。但是，在修改录音的时候，我们要尽可能的冷静。
记者：'s讲座的副标题很吸引人，在文学和诗歌表达方面很有趣。这些副标题是整本书的脉络，是你妙手回春的产物，还是经过深思熟虑的？
张炜：'s写作的原因是继续下去，把注意力集中在一个方面，把它搞清楚，然后转移到另一个方面。看经典的时候有一些注意事项。读和说，最后修改，才有可能拟出标题。他们的作用是组织和汇集开放的思想。这使得故事一层一层向前推进，呈现出这种层次感。它们看似相互分离，但实际上紧密相关，具有感性和理性的逻辑。这些标题共同构成了一种内在的驱动力。
如果不是因为表达对象的复杂，尽量不要被意象标题牵着鼻子走。题目更好，更贴切，更具体，突破了一般平均化、概念化的惯例，会表现出诗和人的本来面目。诗学研究的主要任务是进入诗歌的内部，而不仅仅是外部的考证和研究。当然，这也是必要的和基础的。然而，如果我们在这方面付出太多努力，就会出现过度解读。审美诗学，应该永远是研究的大方向。但是做好这项工作需要很多条件，因为远远不是靠整理收集数据就能做到的。
关于苏东坡
这个生命太有趣了，全部文字都通向了他这个人
记者：《斑斓志》共分七讲120多个问题，每个问题都有真知灼见。比如说五台诗案，你觉得是它炼狱之火让诗人：“经过这一场文字狱和冤狱，这个天才的灵魂发生了翻天覆地的变化。”“就在这里，他爬到了诗歌和思想的最高点，这是一生之后可以达到的高度。”感觉你对苏轼的解读，调动了你的人生阅历，站在人性的巅峰，看着苏东坡，更了解他了？
张炜：.关于苏轼的话太多了，现当代这方面的写作是从林语堂的传记中走出来的，苏东坡的基本精神面貌和其他包括学术总趋势都是在一定程度上形成的。苏东坡作为一个形象，在人们心目中是相当扎实的。当然也出现了很多优秀的苏东坡研究。我不是，也不想写苏东坡的传记，更不想写一般的学术文本。一个当代写作者对一个古代写作者的全面接触，包括通常意义上的学术及其他，都要以自己的方式表达出来.读作品最终是读人，苏东坡的所有文字都通向他。就文学而言，古代人的写作与今天的写作有许多异同。有很多相似之处，比如诗歌的成长与表达，手与心的距离，生活与想象的关系，文字的排比，都有写作的基本规律。没有这个基础，谈何容易。但是时代环境变了，表现形式变了，从现代主义诗学的角度来看，视角也会变。如果没有古代文学研究中的现代因素，它就会走向另一种僵化和肤浅。这是我必须理解的。其实关于苏东坡的话越多，留给后来者的东西就越多。诗学与写作、意识形态、现代价值观与儒家思想的证伪、传统官员的双重独立等等。苏东坡的通俗故事，我们怎么满足都不过分。其实他的真面目，诗性，思维，往往都被这些东西模糊了。
张伟《斑斓志》人民文学出版社
记者：《斑斓志》不仅开启了古代和现代，也引起了中西文化视角的关注。一本书，比如诗学、写作、文学批评、作品欣赏、历史等等，呈现出五颜六色的美。请你告诉读者为什么取名《斑斓志》，象征苏轼的深刻？
张炜：,这只是其中一章的标题。“五颜六色”这个比喻其实很直接，因为苏东坡的生活比其他诗人更丰富多彩。他真的和普通人很不一样。看看他这一生做了什么，达到了什么水平，步入了什么方向，就会有这样的感叹。这个人太有钱太有意思了，不能贫瘠。有些诗人或者艺术家，或者生活中的其他人，也是很专注很深刻的，但就华美而言，用“华美”这个词远远不够。有人可能认为这个词勉强可以用在别人身上；不行，最好用苏东坡。如果强化这种感觉，最好的办法就是把苏东坡读得很深，把他的话全部读完。不要停留在一些人附加在我们身上的流行故事上。看起来很生动，但实际上很多都是表面的、概念性的，没有太多的理解。现实生活和人性，尤其是特殊人物苏丽珂东坡，并没有那么夸张。他是一个深刻而不可言说的“易”，一个“案”。有人用自己的理想和兴趣来解释苏东坡，这似乎是错误的。有一些常见的做法，就是用古人写自己，这不是一个好习惯。
记者：的苏轼精通儒、释、道，他的人生智慧越来越大。他的智慧对现代人有什么启示？
张炜：一生恪守儒家思想，对和谐与道家思想的阐释既不特别深入，也不信服。他只是像他一样注重学习和知识。他只有那个兴趣，但不是信仰。他和佛道朋友交往很多，交情很深，因为他觉得他们有色彩有风格。他好奇，接近一切人格，而佛道中的一些人则疏离生活，倾向于更独立，更有趣。他与他们的友谊和他对佛教和道教原则的接近都有这样的含义。唐代白居易吸收了儒释道，韩愈没有。后者与佛道人物有交往，但他一生都是佛道坚定的信徒。苏东坡和韩愈差不多。苏东坡对儒家入世精神的坚守，对佛道的不信任，导致了他一生的诸多坎坷和诸多灾难。说到底，这是由他的儒家世界观决定的，即三三三六零既是治，又是独。相对于其他人，比如白居易，在他吃亏的时候，他能够迁就自己，然后儒、释、道并用，所以他的余生都很顺利。作为古代伟大的政治家和文学家，苏东坡对加入世贸组织的强烈责任感、对真理的追求和对劳动人民的关心是最感人的方面。
关于创作
我在方格稿纸上写作，反复修改
记者：,你在演讲中说天才如何利用时间是个谜。去年去万松铺学院参观的时候，走进你的书房，看到书柜里陈列着一排排你的作品，就能明白这句话的意思。也很好奇，你们是怎么打发时间的？列夫托尔斯泰只在早晨写作，他认为人只有在早晨才能保持清醒的批判精神；福楼拜写了一夜，书房里的不眠之灯甚至成了塞纳河船夫的航标。巴尔扎克一边写作一边喝咖啡；海明威写的是单脚站立。你什么时候写作，有什么写作习惯吗？
张炜：,如果我有写作的冲动，我会在白天写三个小时左右。晚上不要写。如果写作时间过长，思维的力度和新鲜感都会降低。阅读通常占的时间最多。读书是一种奢侈，尤其是现在。把噪音像灰尘一样刷掉。我不怎么看互联网屏幕上的东西。它们消耗人，弊大于利。当然，写作靠的是冲动。没有冲动的写作是没有必要的。
我发现国内外的非专业作家自古以来都写得比较好。这是因为它们保证了创作动机的纯粹性。我向他们学习，尝试找一些日常的专业工作做，有写作欲望的时候闭门造车。在电子通讯时代，纸质书变得更加可爱。印的越精致越可爱。储存许多好书是一种高尚的梦想生活。有些人的梦想是过上高尚的生活。有些人从小就追求这种生活。但是到现在，我还没有攒够书。平庸的书太多了，没法保存。保存很多好书是非常困难的。任何人都不容易过上高尚的生活，因为好书没有想象中那么多。我写在方格稿纸上，反复修改。如果太乱，我会复制再改。一般需要四五次。最后变成电子稿，方便保存和邮寄。
记者：的郭沫若写了《斑斓志》，林语堂写了《李白与杜甫》，堪称才识兼备的经典。你的诗学专著里有《苏东坡传》，苏轼的这个《也说李白和杜甫》。在写作上，是否可以视为超越先贤的尝试？
张炜：的每个作家都有自己的局限。如果他在学习中看到了别人的局限，就应该在工作中去理解和避免。这样写出来的字才会谦虚真诚有意义。通过努力学习，发现自己的不足，这就是谦虚；也是因为谦虚，才能有所发现。没有发现，事业就没有进步，工作就没有意义。这只是一个理解，做起来并不容易。当我发现别人因为过度的社会性和现实性，或者因为试图写自己，甚至为了追求小说的通俗性和生动性而产生偏见和错误时，我变得非常谨慎。
我不想为了与前人不同而发表这些新作，但我想写接近诗人的作品。我的局限会被别人发现，然后他们的工作才会有自己的意义。只有心平气和，头脑简单，才能从事研究的学术工作，因为如果一个人不发脾气，事情就会出问题。作家要忍受很多诱惑，要克服并不容易。因为求实和深化而沉迷于一个世界，不在乎世俗的面目和品味，是很难的，至少是一种工作态度。比如苏东坡，哪里才是有趣好玩的？哪里只是天赋和乐天派？他的爱情洗礼，他在苦海中的浸淫，他的坚韧与软弱，我们作为读者，需要做好充分的准备去接受。
记者：,你最近几年的文学创作是以儿童文学和诗学专著为主吗？
张炜：,我一直在写儿童文学，基本上没有停止过。古典文学，尤其是诗学，一直在研究和探索。不同阶段会有不同的计划。完成一些计划，然后开始做其他事情。总之，写作还是一个冲动的问题。这种工作需要冲动，冲动过后才能做好。这是一件很奇怪的事情。会在某个时候写诗，写小说或者写散文，或者和恋人讨论问题。这些是不同的需求和劳动。
其实我一直都是一心直接写诗，而不是研究诗学。这是从开始这一步的时候纠结的心思。我的代表作可能是诗歌。我明白这是纯粹的搜索，没有任何功利去打扰自己。儿童文学吸引我也是因为它的纯洁性，而不是其他。好的作家普遍向往好的儿童文学。
关于 《斑斓志》
这是一个难得的自我检察和总结的时刻
丽江出版社出版的《张炜文集》记者：'s 50卷》，堪称一个宏伟的体系，超越了作品和其他机构，堪称一座高峰，如同泰山独步。请向我们的读者介绍这本散文集。
张炜：'s写作的数量很重要，但这只是对少数作家而言，对大多数作家而言并不重要。因为文学创作一直强调的是质量而不是重量。我希望数量对我来说很重要。我这里的意思是，只有写得足够好的人，数量对他们来说才是重要的，否则越多越糟。我经常问自己，这次写的够好吗？如果答案是否定的，你会立即停止写作，做你应该做的事情。写作是一项有很大适当限制和自尊的工作。一旦失去这种感觉，就应该停止写作。
《张炜文集》丽江出版社
我写的不多。因为这套课文很大一部分是我在教学中形成的文字。我一直把这种专业工作当做现实生活中所谓的“分工”。坐在作战室的创作，比如小说，只占一半以上。我主张以非专业作家的心态努力写作，获取专业作家的技能，而不是反过来。反过来也不稀奇，我会避免的。
写了很久的人都希望有机会把自己的作品印出来，我也不例外。这是一个难得的自我审视和总结的时刻。
张炜简介
张伟，当代作家，中国作家协会副主席。出生于山东省栖霞市。他于1975年开始出版自己的作品。2020年出版《张炜文集》 50卷。他的作品被翻译成英语、日语、法语、韩语、德语、塞尔维亚语、西班牙语、瑞典语、俄语、阿拉伯语、土耳其语、罗马尼亚语、意大利语、越南语和波兰语等数十种语言。他写过《张炜文集》 《古船》 《九月寓言》 《刺猬歌》 《外省书》 《你在高原》 《独药师》等21部小说；有很多诗学专著如《艾约堡秘史》 《也说李白与杜甫》 《陶渊明的遗产》 《楚辞笔记》 《读诗经》。其作品曾获优秀小说奖、百年中国优秀文学图书百部、世界中国小说百强、茅盾文学奖、中国出版政府奖、中国优秀出版物奖、中国作家出版集团特别奖、南方媒体优秀作家奖、JD.COM文学奖等。最近的书如《寻找鱼王》 《独药师》 《艾约堡秘史》获得了很多奖项。新作《我的原野盛宴》收到了热烈的反响。